NIVA4x4.ru Самарский Ниваклуб - ФОРУМ ВОССТАНАВЛИВАЕТСЯ, ЭТО РЕЗЕРВНЫЙ РЕСУРС!


Фотогалерея клуба!

Форум Самарского Ниваклуба

Объявление

Резервная версия форума, niva63.ru на стадии восстановления. Извиняемся за временные неудобства.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Самарского Ниваклуба » Поболтаем? » Торможение двигателем


Торможение двигателем

Сообщений 1 страница 27 из 27

1

Lukian написал(а):

Замечена интересная особенность - если выжать педаль сцепления при разгоне, обороты двигателя мгновенно снижаются до холостых.

Так, стало быть, и торможение двигателем должно происходить намного интенсивнее. Обрати внимание.

А вообще логично: одну и ту же мощность двигатель либо отдаёт, либо потребляет. Так же и у нас по работе с электрическими машинами.

0

2

Mol написал(а):

А вообще логично: одну и ту же мощность двигатель либо отдаёт, либо потребляет. Так же и у нас по работе с электрическими машинами.

т.е турбированный двигатель будет лучше тормозить?

0

3

Yaroslaf написал(а):

т.е турбированный двигатель будет лучше тормозить?

Ближайшая аналогия - вертолёт, у него двигатель типа ТВаДст (турбовальный со свободной турбиной), это позволяет ему планировать на вращении главного ротора при заглохших двигателях. Двигатель при этом сопротивления вращению ротора не создаёт - турбина-то свободная (связь турбины с двигателем через продукт сгорания топлива, упругое рабочее тело, и обратного потока этого рабочего тела от турбины в двигатель не создаётся).

Электрическая машина обратима, т.е. генератор может работать в режиме потребления (как двигатель), мощность в обоих случаях одна и та же (минус неизбежные потери, но вообще-то КПД достаточно высок). Пример - электровоз с режимом рекуперации двигателя при торможении (в качестве генератора подпитывает сеть). Связь двигателя с колёсами при этом жёсткая. Ну или вот у нас на станциях турбогенератор может работать в режиме потребления, нагружая сеть. Но пар при этом не вырабатывается и обратно в котёл не идёт.

Так и турбированный двигатель. За счёт сил компресии при наличии жёсткой связи с колёсами он интенсивно замедляет движение автомобиля. Но обратного потока упругого тела (воздух) в турбину нет, поэтому турбина в торможении не участвует.

0

4

Mol, Виталь, спасибо конечно, я честно ценю то, что ты не поленился набить такой объемный пост, но:
пример с электрическими машинами не совсем корректен, т.к в этом случае "рабочим телом является электромагнитная индукция". Нефизично конечно написал, но смысл ты должен понять.
В случае с ДВС - это как раз твой турбогенератор, который тормозит, но бензин в бак не продуцирует. И "тормозная эффективность" будет определяться объемом двигателя и его степенью сжатия, при этом никак не завися от снимаемой с этого объема мощности.

0

5

Yaroslaf
К вопросу о тормозной эффективности: попробуй на повышенной передаче разогнаться и потормозить двигателем, а потом то же самое на пониженной. А потом раскажешь, есть ли разница. Напоминаю: степень сжатия и объём двигателя в обоих случаях одинаков. А уж не прикладывается ли к колёсам разная мощность/момент?

Теперь давай о соответствии физических и электрических величин. Пример с электрическими машинами корректен абсолютно, потому что в данных случаях и физические, и электрические величина описывают один и тот же процесс. Двигатель может быть как внутреннего сгорания (внешнего опустим), так и электрический, и у обоих есть номинальная мощность, измеренная при обределённых оборотах. Так вот: раскрути оба двигателя принудительно до тех же самых оборотов (электрическую машину нужно возбудить, если ты хочешь соблюсти параллель между электрической и механической работой), и при этом тебе придётся развить ту же самую мощность (конечно, с учётом потерь - КПД, трение). Эта мощность в ДВС будет рассеяна в виде тепла(сжатие воздуха в циллиндрах), потому что это тепловая машина, а электрическая машина её отдаст в сеть, где она и будет приложена к нагрузке (вращение двигателя, нагревание и т.д.). Есть только один случай, когда мы можем затратить на проворот обеих машин меньшую мощность, чем они сами способбны выдать: в ДВС устранить силы компрессии, а электродвигатель отключить от сети - тогда их будет легко крутить.

Теперь про турбину. Я вообще-то был неправ, она в торможении участвует. Для упрощения будем считать, что торможение двигателем мы начали на высоких оборотах, так что инжектор перестал подавать в двигатель горючее, т.е. торможение происходит исключительно за счёт сил компрессии. При этом турбина не раскручивается выхлопными газами (их нет), однако на неё попеременно воздействует упругое тело (воздух) то из выпускной трубы, то из впускной. Стало быть, работа на торможение, производимая турбиной, зависит от сопротивления её тракта. Ну сколько лошадей турбина забирает? Столько и на торможение уйдёт. Всё как в вертолёте.

Отредактировано Mol (2009-03-11 10:04:38)

0

6

Mol, ты мне для начала скажи вот что: Имеем две одинаковые машины. На одной стоит атмосферный ДВС, на другой - такой же по геометрии, но с турбокомпрессором.
В каком случае будет происходить более эффективное торможение двигателем? Если можно, без воды и приплетания газотурбинных генераторных установок.
Коротко - обычный или турбированный. Отмечу сразу: мощность турбированного двигателя на 50% больше.

0

7

Yaroslaf
Ты слишком злой и зря шуток не понимаешь. Тут ежу понятно - турбированный тормозит эффективнее на 50%.

Lukian, мои посты можно почистить, а то я тут развлекаюсь, а Ярослав нервничает.

Отредактировано Mol (2009-03-11 21:37:36)

0

8

Mol написал(а):

Тут ежу понятно - турбированный тормозит эффективнее на 50%.

А теперь распиши мне пожалуйста, как происходит торможение двигателем, т.е. за счет чего он гасит передаваемый на него через трансмиссию момент. Можно на примере атмосферника, дабы исключить дополнительные сложности. Пойдем от простого к сложному так сказать.

Я протестую против удаления Виталиных постов. Можно в отдельную тему.

Отредактировано Yaroslaf (2009-03-11 22:16:19)

0

9

Yaroslaf,я ведь уже говорил:

Mol написал(а):

мощность в ДВС будет рассеяна в виде тепла(сжатие воздуха в циллиндрах), потому что это тепловая машина

А теперь цитата из Тургенева: "Герасим, вы чего-то не договариваете!". Ты не дурак, чтоб такие вопросы задавать. Пытаешься меня на чём-то подловить?

Отредактировано Mol (2009-03-11 22:33:36)

0

10

Mol написал(а):

Yaroslaf,я ведь уже говорил: Mol написал(а):мощность в ДВС будет рассеяна в виде тепла(сжатие воздуха в циллиндрах), потому что это тепловая машинаА теперь цитата из Тургенева: "Герасим, вы чего-то не договариваете!". Ты не дурак, чтоб такие вопросы задавать. Пытаешься меня на чём-то подловить?

Не, подловить не пытаюсь. Последовательное рассуждение могло тебя вывести на правильный путь.
Теперь смотри. Имеем один цилиндр, заполненный воздухом, который не имеет сообщения с атмосферой. Поршень в НМТ. При попытке прокрутить колено действительно будет происходить поглощение момента за счет сжатия воздуха в нем.
Только к автомобильному дрыгателю это не имеет никакого отношения. Удивлен? Смотри дальше.
Движок совершает работу. В него через открытую дроссельную заслонку поступает горючая смесь, сжимается, мы ее поджигаем и преобразуем энергию расширения  газов в механическую энергию. Выплевываем выхлоп, забираем новую порцию через открытый впускной клапан и открытую дроссельную заслонку и цикл повторяется.
Теперь самое интересное. Отпускаем педаль газа. Дроссельная заслонка перекрывает подачу смеси в цилиндр. Трансмиссия крутит движок, поршень выталкивает через выпускной клапан последнюю порцию выхлопа (пока еще торможения нет, все как при работе движка), закрывается выпускной клапан, открывается впускной и поршень начинает идти вниз пытаясь вобрать очередную порцию смеси. Но закрытая дроссельная заслонка ему это сделать не дает. Энергия поступательного движения поршня расходуется на создание разряжения во впускном тракте. Это как раз и есть момент торможения двигателем. Дальше такта сжатия не тормозит, на такте воспламенения опять происходит торможение за счет разряжения чистого объема камеры сгорания потом идет выпуск, во время которого сначала происходит подсос из выпускного тракта а в его конце из цилиндра выплевывается то, что просочилось через неплотность дросселя и клапанов на предыдущих тактах и в начале его.

ВЫВОД: Торможение двигателем осуществляется за счет компрессионных потерь, т.е. за счет создания разряжения. Ну а то, сколько энергии будет погашено при этом за один оборот КВ зависит от 2-х величин:
а) Собственно объем - "размер поглотителя энергии"
б) Степень сжатия (читай в данном приложении "ход поршня"), т.е. то, на сколько глубокое разряжение пытается создать поршень.

При этом, как ты сам понимаешь, не имеет значения - турбирован двигатель или нет. Турбина в этом процессе просто не принимает участия. И неважно, на какую степень наддува (0,1атм или 1,5атм) она настроена. Хотя один и тот же движок, наддутый на 0,1 и 1,5 атм будет обладать разной мощностью.
А ты говоришь

Mol написал(а):

одну и ту же мощность двигатель либо отдаёт, либо потребляет.

Mol написал(а):

Тут ежу понятно - турбированный тормозит эффективнее на 50%.

...

И к вопросу о торможении со скорости скажем 50 км/ч на 4-й и на 1-й передаче. При торможении на 4-й двиг сделает X об/мин и погасит E энергии. При торможении на 1-й уже грубо говоря 3,67*X оборотов и 3,67*Е энергии, ибо передаточное число 1-й передачи в 3,67 раза больше.

Электрические машины разбирать думаю смысла нет - там мы наверняка на общем сойдемся. :flag:

Отредактировано Yaroslaf (2009-03-12 01:16:28)

+1

11

Yaroslaf написал(а):

Электрические машины разбирать думаю смысла нет - там мы наверняка на общем сойдемся.

Да, разумеется  :cool:

Но вот это:

Yaroslaf написал(а):

Теперь смотри.

и.т.д. - теперь развлекаешься ты, а я перешёл на серьёзный тон. Ты хотел от простого к сложному - изволь. Дросельные заслонки пока оставим в покое, считай, что мы в первом классе и ничего о них не знаем. Будем оперировать пока обобщёнными понятиями. Вот тебе по-настоящему простое утверждение: тепловая машина преобразует тепловую энергию в механическую работу, по обратной схеме она преобразует механическую энергию в тепло. И по-другому в этой вселенной быть не может. Ты не согласен? Тогда скажи, куда по-твоему девается кинетическая энергия автомобиля, приложенная через трансмиссию к маховику ДВС в режиме торможения двигателем? Только тоже, пожалуйста, оперируй общими, крупными понятиями, без деталей, а то мы наш разговор никогда не закончим.

P.S. Чтобы ты не думал, что я упрямлюсь или там время тяну - я в твоих расуждениях нашёл ошибку, но считаю неправильным сразу лезть в дебри. Мы к этому придём через два шага, и я тебе на неё укажу, но сначала нам нужно создать основу. Ты правильно сказал, от простого к сложному.

Мне надоело. Я сразу отвечу на твой самый первый вопрос о турбине. Когда на такте рабочего хода в циллиндре создаётся разряжение и открывается выпускной клапан, в циллиндр поступает воздух через выпускной тракт, а турбинное колесо турбокомпрессора как раз в этот тракт и включено. На его прокручиваение затрачивается кинетическая энергия. При этом насосное колесо турбины создаёт разрежение в ресивере, потому что турбина в этом случае работает наоборот. Так что турбина в торможении тоже участвует.

Отредактировано Mol (2009-03-12 09:18:25)

0

12

Турбированный имеет меньшее перекрытие распредвала, но также имеет меньшую на треть степень сжатия (50% мощности). На малых обьёмах воздуха скорость вращения турбины падает.
Вклад турбины в каждом конкретном случае надо отдельно оценивать.
Не всё так просто.
Кинетическая энергия движущегося автомобиля должна быть преобразованна, например запасена в аккумуляторы - не наш случай или вообще выброшена за пределы нашей системы - автомобиля.
Мы энергию движущегося автомобиля тратим на нагрев окружающей среды - воздуха и дороги.
Дорога - сопротивление качению и торможение с блокировкой колёс.
Воздух - аэродинамика и то чем осуществляется торможение: диски/барабаны тормозные и колодки или при торможении юзом - шины (т.к. нет трения колодок о диск/барабан).
Когда мы тормозим двигателем, то тоже в конечном итоге тратим энергию на нагрев воздуха. можно грубо разделить эту энергию на две части: механическое сопротивление вращению двигателя (двигатель неплохо кушает на холостом ходу в зависимости от оборотов) и нагрев воздуха проходящего через двигатель.
Двигатель в режиме торможения тоже немного тянет воздут, а не вакуум. С вакуумом наоборот легче бы вращалось.
Мы имеем два такта разряжения - впуск и рабочий ход, один такт сжатия - собственно сам такт сжатия (который фактически ничего и не сожмёт, а будет своеобразным рабочим ходом). При разряжении происходит охлождение, а при сжатии нагрев воздуха. При этом происходит передача тепловой энергии туда сюда с КПД около 50%. Получается на одно разряжение больше, вот оно и кушает энергию. Причём чем выше степень сжатия тем выше разряжение.
Есть интересный двигатели, называются тепловакумный или Тепловой двигатель с внешним подводом теплоты.
Кстати снижение эффективности торможения двигателем есть признак снижения компрессии.

+1

13

Sokolov написал(а):

Кстати снижение эффективности торможения двигателем есть признак снижения компрессии.

Это очевидно.

+1

14

"Против кого будем дружить?"
Может что нибудь ещё очернить :D

0

15

Да мне просто спорить надоело.

0

16

Sokolov отделил бы мух от котлет, валишь все в одну кучу. Турбированный мотор шеви-нивы имеет перекрытия как в стоке и степень сжатия как в стоке, т.к. турбина просто навешивается на рабочий мотор. И обсуждается не процесс торможения в целом, а конкретная частная составляющая - торможение двигателем.

Mol, никуда турбина при торможении двигателем эффективно (совершая работу) крутиться не будет. И уж тем более не станет создавать дополнительное разряжение во впускном тракте. Это определяется профилем ее лопаток. Крыльчатка тупбины будет работать тупо как гидравлическое сопротивление, и не более того. Причем величина этого гидравлического сопротивления будет соразмерна потерям на трение внутри двигателя, коими можно пренебречь в данном случае. Движок таки смазывается. Это не фрикционная колодка.

Впрочем действительно надоело. Последовательно спорить не хотите, ну и Бог вам судья.

0

17

Да, Технарь, ты победил. Раз уж крыльчатка турбины у тебя только в одну сторону вращается... [качаю ветвями в знак согласия]

0

18

Mol, ты хоть читать можешь вдумчиво, я вроде русским языком писал:

Yaroslaf написал(а):

никуда турбина при торможении двигателем эффективно (совершая работу) крутиться не будет

Не надо передергивать.

Отредактировано Yaroslaf (2009-03-12 13:59:15)

0

19

Сюда перенесена часть постов из темы "Распредвал"

0

20

С 235 резиной ты мне уже всё доказал. Причём именно такими же аргументами. Настала очередь двигателя - аргументы не изменились.

0

21

Mol У тебя совсем мозг разорвало чтоли?
какими такими же аргументами? Про 235 ты сам сказал, что поверишь только своим глазам. С шноркелем ты тоже бил себя пяткой в грудь, что он обзор перекрывает, пока за руль не сел. Вроде бы договорились, что когда сделаю - покажу. Потому что мне проще сделать и показать, чем пытаться спорить с тобой, как я лишний раз в этом убеждаюсь. Или ты меня упрекнуть желаешь в том, что я этого до сих пор не сделал? Ну да, слив засчитан. Только была там одна фраза в моем сообщении - "будут деньги на 235 колеса....". Опять через строчку читаешь.
Про эту тему и торможение двигателем на мои неоднократные просьбы аргументированно мне объяснить свою точку зрения ты меня обвинил в попытках тебя подловить. После того, как я начал приводить свои, последовало выдергивание части слов одной фразы из контекста. Технаря с большой буквы я тоже оценил.
К сожелению, я не могу тебе показать прозрачный турбированный двигатель, работающий в режиме торможения. Извини уж.

Отредактировано Yaroslaf (2009-03-12 15:29:27)

0

22

Yaroslaf написал(а):

Турбированный мотор шеви-нивы имеет перекрытия как в стоке и степень сжатия как в стоке, т.к. турбина просто навешивается на рабочий мотор.

ну это первый раз сказанно с привязкой к конкретным условиям, а так, турбированный моторчик обычно имеет меньшую степень сжатия пропорционально наддуву и следовательно меньшую компрессию. В итоге хуже тормозит.

Yaroslaf написал(а):

Крыльчатка тупбины будет работать тупо как гидравлическое сопротивление, и не более того.

ага, турбина-то на холостых практически не работает.
По этому в данном случае турбированный моторчик будет теоретически чуть лучше тормозить, но разницу реально не заметишь.

P. S. Вам просто хочется поцепляться к словам друг друга.
Тогда давайте тех, кто ксенон в фары ближнего света понаставил и слепит ими всех остальных участников движения пожурим :glasses: .

0

23

Sokolov написал(а):

ага, турбина-то на холостых практически не работает.

не из той оперы немного.

Sokolov написал(а):

а так, турбированный моторчик обычно имеет меньшую степень сжатия пропорционально наддуву и следовательно меньшую компрессию. В итоге хуже тормозит.

некоторые утверждают, что более мощный мотор тормозит лучше просто по тому, что он более мощный. Турбированный движок при всех прочих равных будет мощнее, иначе зачем его турбировать.....

Когда я писал про шниву с турбиной - лишь пытался отсечь дополнительные поводы для ухода в сторону типа перекрытия фаз.

Предметный вопрос - раскрутив двигатель на передаче до 4000 и бросив педаль газа наступит ХХ? Нет, но при торможении движком несмотря на то, что рабочее колесо турбины стараются сделать с минимальной инерционностью, оно будет продолжать вращаться в прежнем направлении, оказывая гидравлическое сопротивление. Как известно из 3 закона Ньютона, сила действия равна силе противодействия. Т.е. если гипотетически предположить, что турбина за счет смены направления вращения гасит накопленную автомобилем кинематическую энергию и переводит ее в тепло, повышая уровень энтропии вселенной, получается, что на ее ось будет действовать момент, соизмеримый с моментом на колесе. На застрявший в стене перфоратор руки никому не наматывало?  Попробуйте.

Отредактировано Yaroslaf (2009-03-12 16:35:30)

0

24

Yaroslaf написал(а):

На застрявший в стене перфоратор руки никому не наматывало?

не, у нас Хилтя имел трещётку на заклинивание :) .

Дяденька :idea: , вы не в электромонтажом занимаетесь, подработки нема?

0

25

Sokolovим самым, но чета пока с нового года ни одного нового объекта.... :dontknow:

0

26

а может у Психа спросим как у него двигатель тормозит с турбиной, лучше чем до установки турбины :D

0

27

serg sam написал(а):

а может у Психа спросим

Нее, а о чём тогда поговорить :surprise:

0


Вы здесь » Форум Самарского Ниваклуба » Поболтаем? » Торможение двигателем


создать свой форум бесплатно